常州模式给企业家一个有尊严的平台

——专访民政部救灾救济司司长王振耀

公益时报：中国的慈善领域能以亿元捐赠的现象在沿海各地纷纷呈现，作为全国主管慈善捐赠事业的负责人，您对于山东、江苏各地掀起的慈善风暴有怎样的直观评价？

王振耀：这传递了一个非常好的信号。首先说明发达地区已经开始把关注点集中到慈善事业上来，他们已经开始领会到慈善的力量，这是一个非常好的标志。这种现象的第二个标志在于已经形成了一个很好的捐赠模式，冠名基金也好，用各种形式签约也好，以企业为主的社会群体开始和公益事业联系起来，说明企业的社会责任正在逐步觉醒。第三是说明了中国特色的慈善事业发展道路已经呈现出来，中国慈善捐赠的实际情况是缺乏很熟练很成熟的体制，尤其在慈善资金增值方面，常州模式探索出了现有社会环境、社会条件能够认可、能够实现的筹款方式。
    公益时报：尽管常州模式取得了令人欣慰的效果，但有人质疑常州模式是企业家拿钱来赢取政府公关的资本，这一点该怎样正确认识？

王振耀：我直接参加了常州捐赠模式的各个环节，按照捐款数量的标准，捐款多的可以在慈善总会担任重要职务，来监督钱的流向并向困难群众发放。当时我也不理解，难道捐钱就能当会长、副会长？接触到美国和香港的专家后，才明白这是国际惯例。在国际社会通行的习惯是：企业违法的捐款不能要，企业家只能担任一任职务。

前一段时间我参加了常州的一个善款发放过程，那些企业家们穿得都很正规，态度非常严肃。在发放善款时，官员和慈善家是平等的，甚至市委书记和市长都退后，来突出企业家的地位。捐出善款，企业家觉得有尊严，有神圣感，说明常州模式给企业家搭建了个有尊严的平台。这个时候，企业家已经转换身份了，他是慈善家，是代表慈善会这个集体。
    公益时报：肇始者常州似乎并未过多受到公众的质疑，而威海募捐却超出了当地政府的预计，“数字政绩”、“强迫捐款”的声音强过善款为民的论调，对于两地的筹款方式区别在于“全民迫捐”手段的运用，两种方式两种结果，您如何评价？

    王振耀：在中国慈善事业大发展的过程中，威海现象说明个别环节出现了不适合的地方。强扣工资特别是向贫困人口募捐，的确有些生硬。当地政府在考虑，企业家都拿了，那大家都拿吧，他们的出发点都是好的，好人好心事情却办得不周全。确实是没有经验，粗糙了、生硬了，没有尽善尽美，这一点值得注意。
    常州经验也应该补充平民参与意识，慈善毕竟是富人和平民共同参与的事情。

公益时报：在这次风暴中，行政幕捐的色彩过分浓厚，您如何看待新时代下的政府募捐行为？作为主管捐助的部门，地方政府的筹款计划有没有接受民政部的指导？

王振耀：我们这个社会很奇怪，一方面有人说政府不支持中国慈善事业，一方面又说慈善机构和慈善领域没钱花，现在政府先参与进来，先出人，再拿政策，人们却又指责政府介入得过深了，这种观念是错误的。
    那种理想世界中的纯而又纯的民间募款方式不可能存在，美国做慈善的很多人不就是政府官员吗，他们也经常参与到慈善机构去。我所知道的亚洲基金会的负责人就是参议员，美国的NGO 领袖很多都是官员退下来的，在政府参与慈善方面，和我们的情况是一样的。

应该说，各地的社会捐赠都间接地接受民政部门的指导，像常州模式，就是在江苏省民政厅和省政府的指导下逐步形成的。

公益时报：此次地方城市的募捐接收对象大都选择了地方慈善总会，对于其他慈善公益机构的发展来说是否不公平，甚至阻碍了地方民间组织的发展？

王振耀：我不同意这种观点，中国的慈善资源还远远没有开发。去年中国政府行政募捐是34个亿，中国的慈善募捐不存在政府垄断行为。中国善款社会总量是l00 个亿，而美国在2600亿美元以上，未来时间内，中国善款募集总量达到500亿没有问题，实际上，政府募集的是个零头，政府仪仅是一般性的号召。

政府不起来，民间也起不来。公益组织不要埋怨政府，中国大量的市场还需要慈善组织来开发。而且已经有开发的先例，比如中国扶贫基金会，已经在善款募集方面做到了全国老大，而且它在争取和政府合作，希望政府多介入它的活动。说政府总照顾那么几个机构尤其是慈善总会，这是典型的落后观，如果你的组织没有一定信誉，想把高的砍掉来就低，这个可不行。我们不应该就在这几十亿上打得不可开交。  

公益时报：民政部下一步的捐助指导意见是怎样的？该如何规范并探索出来一条民众接受、善款利用最大化、推进市民社会发展的新募捐路子。

王振耀：中国的慈善事业刚刚发展起来，资金当然是重要的。这一点需要注意学习常州的经验，要让平民和企业家有效结合，不要太生硬，不要变成了慈善仅仅是企业老总的事情，慈善的生命力还在于平明参与，企业家也要回归平民，当然他会扮演更重要的作用，其次是倡导社会捐力，对于没有力量捐赠金钱的群众，比如说低保对象，可以去做义工。第三个是进行资源开发，促进社会群众捐物的积极性。

无论捐钱捐力还是捐物，都需要行动起来，需要来一番实践。对于已经付诸行动的，社会评价不要极端化，不能要么神仙要么恶人，千万别把人弄上道德祭坛。形成一个宽容的慈善环境，有利于中国慈善事业的发展。